Luftmengenauslegung - Etagenweise ausgeglichen notwendig?

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ruppsn
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Luftmengenauslegung - Etagenweise ausgeglichen notwendig?

#1

Beitrag von ruppsn » 4. Dezember 2017 20:12

Hallo zusammen,

gibt es irgendeinen Grund oder tieferen Sinn dahinter, die Volumenströme pro Etage so zu planen, dass die Summe der Zu- und Abluftvolumenströme Null ergibt?

Hintergrund: ich habe eine Planung eines Herstellers, der die Etagensummen immer auf Null plant. Daneben habe ich eine herstellerunabhängige Planung vom TZWL, bei der das jedoch nicht der Fall ist.

Frage ich beide Planer, sagt der eine (TZWL) "Nö, da gibt es keine Notwendigkeit für", die Planerin des Herstellers hingegen meint dass es von Vorteil ist, wenn sich die Etagensumme aufheben.

Bin über jeden Beitrag, der etwas Licht ins Dunkel bringt, dankbar. Ich würde mich freuen, wenn wir bei der Fragestellung bleiben und auf "da braucht es eine Fachplanung mit Grundlagenerhebung"-Aussagen oder Andeutungen, dass es die Antwort nur gegen Beauftragung gäbe, verzichten könnten ;-)

Vielen Dank und Grüße,
Stephan



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Jochen104
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Luftmengenauslegung - Etagenweise ausgeglichen notwendig?

#2

Beitrag von Jochen104 » 5. Dezember 2017 06:48

Hallo Stephan,
als Laie würde ich vermuten, dass es auch ein bisschen von der Gestaltung deines Treppenhauses abhängt ob das unbedingt notwendig oder einfach nice-to-have ist.
Viele Grüße,
Jochen


Gast

Luftmengenauslegung - Etagenweise ausgeglichen notwendig?

#3

Beitrag von Gast » 5. Dezember 2017 07:26

ruppsn hat geschrieben:
4. Dezember 2017 20:12
gibt es irgendeinen Grund oder tieferen Sinn dahinter, die Volumenströme pro Etage so zu planen, dass die Summe der Zu- und Abluftvolumenströme Null ergibt?
Die Frage ist absolut nicht einfach zu beantworten und hängt sicherlich davon ab, nach welchen Kriterien die Lüftungsanlage insgesamt dimensioniert wird.
Normalerweise besteht für jeden Raum ein spezifischer Luftwechsel, je nach Funktion und Nutzergewohnheiten, was nach DIN 1946-6 jedoch nicht hinreichend genug abgebildet wird, da diese nur von der Infiltration der Gebäudehülle pro Nutzungseinheit ausgeht.

Bild

Bei Var 3 ist das eigentlich geklärt. Raumweise Zuluftmenge = Abluftmenge => Gleichdrucksystem, sowohl raumweise, etagenweise wie auch für das Gebäude insgesamt. Daher keine Infiltrationsbelastungen der Gebäudehülle.
Interne Wärmeübertragungen durch Luftströmungen spielen hier daher absolut keine Rolle.
Bei Spar-Var 2 wird das deutlich schwieriger.
Gern werden mitunter offene Treppenhäuser über mehrere Etagen vorgesehen, wodurch eine Thermik von unten nach oben entstehen kann.
In solchen Fällen sehe ich z.B. im obersten Geschoß des Luftverbundes einen gewissen Zuluftvolumenstrom Überschuß vor, sofern das andere Etagen im Luftverbund verkraften können. Während die Gebäudegesamtbilanz ausgeglichen ist (Menge Zuluft = Abluft).
Insgesamt sollte ein Gleichdrucksystem vorhanden sein, um nicht Infiltrationen zu belasten.
Allerdings kann es hier etagenweise Probleme geben.
Bsp.
Abgesehen von der Thermik, existieren in einer Etage drei Zulufträume (Schlafen, Ki1, Ki2) und nur ein Abluftraum (Bad), Überströmbereich Flur.
Benötigte Luftwechsel der Zulufträume 0,5 und im Bad 2,0 1/h. Zulufträume 105 m³, Bad 15 m³.
Luftmengen:
Summe Zuluft: ~52,5 m³/h, Summe Abluft: 30 m³/h!
Wo bleibt die Differenz?
Im Bad, was jetzt evtl. unter kalten Zugerscheinungen u. ggf. übermäßigen Strömungsgeräuschen leiden muß, oder wird das durch den Luftverbund auf untere Etagen übertragen?
Wie wirkt sich das dann auf deren Luft- bzw. Energiebilanz aus?
Bei schlecht oder mäßig gedämmten Gebäuden spielt das keine oder nur eine untergeordnete Rolle.
Bei modernen Neubauten mit guter bis sehr guter Wärmedämmung sieht das völlig anders aus, was Auswirkungen z.B. auf die Heizflächendimensionierung besitzt.
Echte PH lassen sich z.B. mit Warmluft aus der Lüftungsanlage sicher und einfach beheizen.
Die Grenzen sind dabei stets fließend, weshalb Pauschalbeurteilungen für den spezifischen Individualfall selten wirtschaftlich belastbar sind.
ruppsn hat geschrieben:
4. Dezember 2017 20:12
… und auf "da braucht es eine Fachplanung mit Grundlagenerhebung"-Aussagen oder Andeutungen, dass es die Antwort nur gegen Beauftragung gäbe, verzichten könnten.
Keine Sorge, spätestens im zweiten Bilanzjahr weißt Du Konkretes und wirst hier im Forum hoffentlich über Deine Erfahrungen berichten, was leider eher selten ist.

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ruppsn
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Luftmengenauslegung - Etagenweise ausgeglichen notwendig?

#4

Beitrag von ruppsn » 5. Dezember 2017 07:50

Ich danke Dir für Deine Ausführungen

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Luftmengenauslegung - Etagenweise ausgeglichen notwendig?

#5

Beitrag von ruppsn » 5. Dezember 2017 08:14

Jochen104 hat geschrieben:Hallo Stephan,
als Laie würde ich vermuten, dass es auch ein bisschen von der Gestaltung deines Treppenhauses abhängt ob das unbedingt notwendig oder einfach nice-to-have ist.
Hallo Jochen,

das Treppenhaus ist durchgehend von KG bis OG, offene Podesttreppe, d.h. der Deckendurchbruch jeweils ca. 3m x 2.5m.

Was mich echt langsam nervt, ist dass man unterschiedliche Aussagen beim gleichen Gebäude erhält. Dem Hersteller könnte man ja noch ein gewisses wirtschaftliches Interesse unterstellen, aber dem beauftragen, unabhängigen Lüftungskonzept-Ersteller? Ich frag mich, wie man da als Laie ein gutes Gefühl bei seiner Entscheidung bekommen soll.

Die Anordnung der Zu-/Abluftventile sind identisch. Es geht tatsächlich nur um die Volumen, siehe:

Bild

Was würdet ihr denn machen? Ich meine, ich habe extra ein Lüftungskonzept bei einer unabhängigen Institution beauftragt. Die Aussage des dortigen Planer, dass es keine grundsätzliche Notwendigkeit für einen Etagenausgleich gibt, scheint aber so auch nicht korrekt zu sein, denn GSBB kennt sich ja nun auch aus, relativiert aber die Aussage...

Ich bin echt froh, wenn das Kapitel KWL bei mir mal durch ist...

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Luftmengenauslegung - Etagenweise ausgeglichen notwendig?

#6

Beitrag von Epi » 5. Dezember 2017 10:27

Hallo Stephan,
ruppsn hat geschrieben:
4. Dezember 2017 20:12
Hintergrund: ich habe eine Planung eines Herstellers, der die Etagensummen immer auf Null plant. Daneben habe ich eine herstellerunabhängige Planung vom TZWL, bei der das jedoch nicht der Fall ist.

...

Bin über jeden Beitrag, der etwas Licht ins Dunkel bringt, dankbar.
Ich bin ja nun kein Lüftungsexperte, wie Du weißt, nur durch den Besuch einer unserer Baustellen "etwas" schlauer geworden, was das Thema KWL betrifft.

[offtopic]Ich wundere mich schon selbst, daß die Fachleute mir nicht langsam aus dem Weg gehen ... ich frage häufig weiter, wenn andere sich schon längst dem nächst anstehenden Thema zugewandt haben; halte den "Laden" also nicht selten auf :lol:[/offtopic]

Aus der Besichtigung weiß ich, daß es auch beim Thema KWL viele Wege nach Rom gibt => "*Unter Experten gilt DIN 1946-6 aufgrund offener und teils auch widersprüchlicher Passagen mindestens in entscheidenden Teilen nicht als anerkannte Regel der Technik. Deshalb sollte allenfalls in Anlehnung an die Norm DIN 1946-6 geplant werden und zum Beispiel der DIN-Fachbericht 4108-8 „Wärmeschutz und Energie-Einsparung in Gebäuden – Teil 8: Vermeidung von Schimmelwachstum in Wohngebäuden“ Berücksichtigung finden."; insofern wundern mich allein aus diesem Grund Deine unterschiedlichen Ergebnisse nicht wirklich.

Ich denke, daß Du Dir Deine Frage selbst beantworten kannst, wenn Du auf Seiten des TZWL® die Angebotsbedingungen für ein Lüftungskonzept durchliest. Darin heißt es wörtlich:

"Einige Hersteller von Wohnraumlüftungen bieten Lüftungskonzepte nach DIN 1946-6 preisgünstig an, oftmals aber ausschließlich mit den von ihnen vertriebenen Komponenten. Das so erstellte Lüftungskonzept ordnet somit die Anforderungen des Gebäudes und den Komfort der Nutzer den Komponenten des jeweiligen Herstellers unter. Das Ergebnis ist daher nicht immer die für den Nutzer und das Gebäude optimale Konfiguration.

Mit unserem Lüftungskonzept [TZWL®] berechnen wir Ihnen die notwendigen Luftmengen und suchen das passende System für Ihr Bauprojekt aus. Über die Anforderungen und Systeme der DIN 1946-6 hinausgehend, schlagen wir in unseren Lüftungskonzepten herstellerneutral die bedarfsgerechte, druckverlustoptimierte Luftleitungsführung, Ventilauswahl und gegebenenfalls sonstige lüftungstechnische Einrichtungen wie kontrollierte Wohnraumlüftung vor.
"

Dein Anbieter der KWL wird ganz sicher sein eigenes System - und ggfs. Produkte einiger Zulieferer, als Grundlage seiner Berechnung herangezogen haben, währenddessen das TZWL® munter unter den vorhandenen Systemen aussucht, eine ihm passende Anlage konfiguriert und erst dann erst das entsprechende Lüftungskonzept aufstellt.

Ich sehe deshalb weniger Verwirrung, als die Notwendigkeit, daß Du eine Entscheidung triffst: Läßt Du Dich auf _Deinen_ bisher favorisierten Anbieter ein und vertraust auf dessen Berechnungen, welche im besten Fall auf jahrelanger Erfahrung mit eigenen Komponenten fußen oder aber wählst Du den Weg der TZWL®, was ebenso bedeutet, daß Du auch Techniker finden mußt, welche willens sind, Produkte unterschiedlicher Anbieter zu verbauen _und_ zusätzlich Erfahrung mit den jeweils gewählten Teilen der Anlage haben ;)

*diese wunderbare Formulierung habe ich auf haustec gefunden
Mit Rheinischen Grüßen; Epi


Gast

Luftmengenauslegung - Etagenweise ausgeglichen notwendig?

#7

Beitrag von Gast » 5. Dezember 2017 16:12

Epi hat geschrieben:
5. Dezember 2017 10:27
..Ich bin ja nun kein Lüftungsexperte, wie Du weißt, nur durch den Besuch einer unserer Baustellen "etwas" schlauer geworden, was das Thema KWL betrifft.
Was hat der Besuch einer Baustelle mit den tatsächlichen Notwendigkeiten anderer, spezifischer Bedürfnisse/Notwendigkeiten zu tun?
Absolut Nichts!!!
Ob der Besuch einer Baustelle, nachhaltige, notwendige Messprotokolle ersetzt, bezweifle ich heftig!

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Luftmengenauslegung - Etagenweise ausgeglichen notwendig?

#8

Beitrag von Epi » 5. Dezember 2017 16:35

Ach Axel ....

habe ich an irgendeiner Stelle geschrieben, daß ich jetzt Profi wäre oder was ich gelernt habe, da ich _1_ Baustellenbesuch erwähnt habe?

Gönn´ Dir einen Jagertee, der entspannt ;)
Mit Rheinischen Grüßen; Epi


Gast

Luftmengenauslegung - Etagenweise ausgeglichen notwendig?

#9

Beitrag von Gast » 6. Dezember 2017 08:50

Hallo Martina,
Epi hat geschrieben:
5. Dezember 2017 16:35
...Gönn´ Dir einen Jagertee, der entspannt ;)
Du hast Recht :handgestures-thumbup: An manchen Stellen ist meine Haut halt leider etwas dünn, da spürt man jeden Kratzer ;-)

Früher hatte ich die Kanalnetzberechnung und Auswahl des Lüftungsgerätes, falls gewünscht, mit übernommen.
Heute bieten das die Hersteller inklusive mit an. Bauherren ist absolut nicht zu zumuten, hierfür zweifach zu bezahlen.

Da hier viele User eine KWL haben, würde mich mal interessieren, ob ihnen auch die Kanalnetzberechnung vorliegt und ein Einmessprotokoll für die raumweisen Luftmengen bzw. Luftwechsel vorhanden ist.
Für die Einmessung sind ausschließlich kalibrierte Aufsatzhauben geeignet!


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Luftmengenauslegung - Etagenweise ausgeglichen notwendig?

#10

Beitrag von Castoridae » 18. Januar 2018 15:49

Weder eine Kanalnetzberechnung wurde uns ausgehändigt noch ein Einmessprotokoll. Es wurde jedoch eingemessen, ich war zufällig dabei. Wurde halt nur nicht protokolliert. Die KWL wurde von Pedotherm geplant, beauftragt vom Bauträger. Erhalten haben wir Luftmengenpläne (Darstellung der Leitungen im Grundriss, Angabe der Volumenströme je Auslass).

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