KNX Gruppenadressen Übersicht

Dein Kühlschrank spricht mit Dir ...
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ruppsn
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KNX Gruppenadressen Übersicht

#1

Beitrag von ruppsn » 6. Oktober 2018 10:23

Tach zusammen,

ich bin gerade dabei mir über Gruppenadressen Gedanken zu machen und frage mich, ob es nicht - bei allen individuellen Ausprägungen, die jedes Haus mit sich bringt, nicht doch - einen gewissen gemeinsamen Nenner bei Gruppenadressen gibt.

Beispielsweise:

Licht Schalten 2GA:
An/Aus
RM

Licht Dimmen 5GA:
An/Aus
Dimmen
RM
RM Helligkeit
Soll Helligkeit

Verschattung 6GA:
Auf/Ab
Soll Position
Lamellen Auf/Zu
Soll Lamellen Position
RM Status
RM Status Lamellen

Tür/Riegel/Fensterkontakte 3GA:
Offen/Geschlossen
RM Status
Sabotage

Das Ganze halt auch für andere Gewerke wie bspw. Heizung, Lüftung, PMs... oder was es noch so gibt. Eure/häufige/beliebte Zentralfunktionen wären auch interessant.

Viele Grüße
Ruppsn

Hintergrund: ich habe meine E-Planung ähnlich wie beim Heinle beschrieben mit einem Raumbuch in Excel gelöst und versuche jetzt aus den enthaltenen Infos die GAs zu generieren. Natürlich nur als Startpunkt, da kommen noch viele später nach Bedarf dazu. Aber wenn ich die Infos von Fensterkontakten, (dimmbares) Licht, (schaltbaren) Steckdosen, PMs, Heizung eh schon habe, kann ich ja gleich die GAs generieren und über CSV Import in die ETS überführen. Spart Arbeit...
Zuletzt geändert von ruppsn am 6. Oktober 2018 10:23, insgesamt 1-mal geändert.




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#2

Beitrag von DerStandart » 6. Oktober 2018 21:11

Korrekt, so ist es. Wenn Du jetzt noch die von der KNX Association empfohlenen Schreibweisen verwenden würdest, wäre es perfekt.

Ich mache es so:
L.Wohnzimmer-Wandlampe.E/A
L.Wohnzimmer-Wandlampe.Status E/A

LD.Schlafzimmer-Deckenlampe.E/A
LD.Schlafzimmer-Deckenlampe.DIM
LD.Schlafzimmer-Deckenlampe.Wert
LD.Schlafzimmer-Deckenlampe.Status E/A
LD.Schlafzimmer-Deckenlampe.Status Wert

So sehe ich sofort, ob es dimmbares oder normales Licht ist. Hilft bei Analysen im Gruppenmonitor extrem. Die KNX Association empfiehlt es anscheinend nicht ohne Grund ;)

Die Mehrzahl von GA ist übrigens nicht GAs. Das würde ja dann Gruppenadressens heißen. Erinnert mich an LKWs oder AGBs, genau so falsch. Es heißt ja nicht Lastkraftwagens oder Allgemeine Geschäftsbedingungens. ;)


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#3

Beitrag von DerStandart » 6. Oktober 2018 21:14

Ich lege Zentralfunktionen pro Haus, Etage und Raum an.

Also zum Beispiel:
L.ZENTRAL-Wohnzimmer.E/A

Die GA schaltet das Licht im Wohnzimmer komplett aus.

Mag vielleicht übertrieben aussehen, hat hier und da aber seine Daseinsberechtigung.

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#4

Beitrag von ruppsn » 6. Oktober 2018 23:10

Vielen Dank für Deine Antworten, @DerStandart

Ich merke gerade, so richtig kann man aus meinem Beitrag gar nicht meine Frage rauslesen :shock: :roll:
Eigentlich ging es mir um eine Art "Katalog" an typischen, häufig wiederkehrenden GAs *).

Meine Beispiele oben sollten nicht die GAs wiedergeben, wie ich sie benenne, sondern nur welche ich sinngemäß bei den Gewerken vorsehen sollte, war vielleicht etwas missverständlich. Bei der Nomenklatur habe ich mich an den "KNX Swiss Projektrichtlinien - KNX Projekte strukturiert umsetzen" orientiert. Ich hoffe, die haben sich auch ein bis zwei Gedanken gemacht ;-) Die Empfehlungen der KNX Association schau ich mir aber auch mal an, würde mich nicht mal wundern, wenn die KNX Swiss darauf basiert. Vielen Dank auch für den Hinweis bzgl. der Zentralfunktionen pro Haus, Etage und Raum, das hilft mir schon mal weiter.

Momentan sehen bspw. die GAs für das Gewerk Verschattung (MG 1), Raffstore, im Gästezimmer (HG 5) und Gästebad (HG 7) so aus, wobei die Adresse natürlich nicht in der Bezeichnung der Gruppenadresse steht:
5/1/0 Raffstore J1 - Gästezimmer - AUF/AB
5/1/1 Raffstore J1 - Gästezimmer - STOP
5/1/2 Raffstore J1 - Gästezimmer - POSITION HÖHE
5/1/3 Raffstore J1 - Gästezimmer - POSITION LAMELLEN
5/1/4 Raffstore J1 - Gästezimmer - BESCHATTUNG
5/1/5 Raffstore J1 - Gästezimmer - STATUS POSITION HÖHE
5/1/6 Raffstore J1 - Gästezimmer - STATUS POSITION LAMELLEN
5/1/8 Raffstore J1 - Gästezimmer - SPERREN
5/1/9 Raffstore J1 - Gästezimmer - STÖRUNG

7/1/0 Raffstore J1 - Gästebad - AUF/AB
7/1/1 Raffstore J1 - Gästebad - STOP
7/1/2 Raffstore J1 - Gästebad - POSITION HÖHE
7/1/3 Raffstore J1 - Gästebad - POSITION LAMELLEN
7/1/4 Raffstore J1 - Gästebad - BESCHATTUNG
7/1/5 Raffstore J1 - Gästebad - STATUS POSITION HÖHE
7/1/6 Raffstore J1 - Gästebad - STATUS POSITION LAMELLEN
7/1/8 Raffstore J1 - Gästebad - SPERREN
7/1/9 Raffstore J1 - Gästebad - STÖRUNG

Für das Gewerk Beleuchtung (MG 0)
5/0/0 Licht LD2 - Gästezimmer (Decke) - AN/AUS
5/0/1 Licht LD2 - Gästezimmer (Decke) - DIMM
5/0/2 Licht LD2 - Gästezimmer (Decke) - WERT
5/0/3 Licht LD2 - Gästezimmer (Decke) - STATUS
5/0/4 Licht LD2 - Gästezimmer (Decke) - STATUS WERT

7/0/0 Licht L1 - Gästebad (Dusche) - AN/AUS
7/0/3 Licht L1 - Gästebad (Dusche) - STATUS

7/0/10 Licht L2 - Gästebad (Spiegel oben) - AN/AUS
7/0/13 Licht L2 - Gästebad (Spiegel oben) - STATUS

Bei den GA Bezeichnung bin ich eher ein Freund expliziter Schreibweisen. Mir erschließt sich noch nicht so recht, warum man "L.xxxx-E/A" bevorzugt statt bspw. "Licht xxxx Ein/Aus" auszuschreiben. Als Software Engineer sind mir sprechende Bezeichnungen irgendwie näher. Die Ids (L1, LD2...) bräuchte ich eigentlich auch nicht zwingend, sie stellen aber die Verbindung zu meinen Installationsplänen her, in denen die Ids als Abkürzungen Verwendung finden.

Um nochmal auf meine eigentliche Frage zurückzukommen: kannst Du aus Deiner Erfahrung heraus vielleicht noch ein paar GAs nennen, die Dir fast in jedem Projekt immer wieder über die Füsse laufen? Bspw. grundlegende GAs für PMs / BWMs, Temperatur-/Lüftungsregelung, Wetterstation...?

*) Zum Thema Plural bei GA, PKW, LKW .... Laut Duden kann das Plural -s dort problemlos verwendet werden. Er äußert sich hierzu wie folgt:
3.2 Abkürzungen und Kurzwörter, die als solche auch gesprochen werden

Grundsätzlich ist es auch bei diesen Abkürzungen (Pkw, BGB usw.) nicht nötig, die Deklinationsendung im Schriftbild wiederzugeben, vor allem dann nicht, wenn der Kasus durch den Artikel oder den Satzzusammenhang deutlich wird: des Pkw (seltener: des Pkws), des BGB (seltener: des BGBs). Im Plural erscheint allerdings häufiger die Endung -s, und zwar auch bei solchen Abkürzungen, deren Vollform im Plural nicht so ausgeht: die Pkws (neben: die Pkw; nicht: Pkwen), die MGs (neben: die MG; nicht: die MGe), die AGs (nicht: AGen), die THs (nicht: THen). Bei femininen Abkürzungen sollte im Plural immer dann ein -s angefügt werden, wenn eine Verwechslung mit dem Singular möglich ist: die GmbHs (nicht gut, da mit dem Singular übereinstimmend: die GmbH). Abkürzungen, die auf Zischlaute enden, bleiben stets unverändert (50 PS).

Etwas anders ist es mit den Kurzwörtern, die ja nicht buchstabiert, sondern als Wörter ausgesprochen werden. Bei ihnen überwiegt die Deklinationsendung -s:

der Akku, des Akkus, die Akkus; das Foto, des Fotos, die Fotos; die Uni, der Uni, die Unis; die Lok, der Lok, die Loks; der Bus, des Busses, die Busse. © Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]

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#5

Beitrag von zehn0813 » 7. Oktober 2018 10:08

Bei den GA der Wetterstation habe ich mir die KO angeschaut und gezielt dafür GA angelegt. Da weiß man dann auch direkt was man braucht. Eine gezielte Aufstellung habe ich nicht gefunden. Wohl auch, weil verschieden Stationen verschiedener Hersteller andere Objekte auswerten und als KO weiter geben!?
Gruß,
Sebastian

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#6

Beitrag von ruppsn » 7. Oktober 2018 10:18

ruppsn hat geschrieben:Die Empfehlungen der KNX Association schau ich mir aber auch mal an, würde mich nicht mal wundern, wenn die KNX Swiss darauf basiert.
Gesagt, getan...und so wie es mir scheint, haben beide doch einen hohen Übereinstimmungsgrad: da haben die Schweizer es wohl mal nicht erfunden, sondern abgeschrieben... ;-)

Eine ergänzende Frage habe ich noch. Laut KNX Assoc würde man für jeden Raffstore eine GA für Windalarm vorsehen. Warum denn das? Ich hätte jetzt von der Wetterstation her die GAs abgeleitet und als hausweise Zentralfunktion modelliert, sprich irgendwie so
Haus - Wetterstation - Windalarm Ost
Haus - Wetterstation - Windalarm West
...

Wo ist der Vorteil vom Behang ausgehend die GAs abzuleiten und dann jedem Raffstore noch eine Adresse .. - .. - Windalarm zu spendieren? Der Alarm ist doch eher was Globales, oder? Oder ist es Geschmacksache?

Ähnlich bspw. bei den MDT Glastastern 2 smart mit Temperatursensor. Angenommen ich habe in einem Raum zwei solche Taster und möchte darüber die Raumtemperatur steuern (egal ob simmvoll oder nicht).
Wie würde man das modellieren?
Also leitet man eher von den Sensoren, Aktoren (und deren spezifischen Eigenschaften) ab oder von den Eigenschaften des Raums?

Wenn ich bspw. oben vom Raum her käme, würde ich nur eine GA für die Solltemperatur und Isttemperatur des Raums modellieren und könnte doch relativ frei entscheiden, wo die Infos herkommen. D.h. ich wäre flexibler, könnte bspw. die Isttemperatur durch einen Bewegungsmelder einbinden (verknüpfen) und bspw die Solltemperatur durch eine Visu.
Wenn ich aber von den Sensoren her komme, dann hätte ich im obigen Beispiel pro MDT-GT2 (also zweimal) den Istwert und den Sollwert, d.h. ich müsste für den Heizungsaktor noch vorher Mittelwerte berechnen (angenommen der Raum hat einen Heizkreis). Grob verständlich was ich meine?
Gibt es hier eine best practice?

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#7

Beitrag von ruppsn » 7. Oktober 2018 10:35

zehn0813 hat geschrieben:Bei den GA der Wetterstation habe ich mir die KO angeschaut und gezielt dafür GA angelegt. Da weiß man dann auch direkt was man braucht. Eine gezielte Aufstellung habe ich nicht gefunden. Wohl auch, weil verschieden Stationen verschiedener Hersteller andere Objekte auswerten und als KO weiter geben!?
Ah, okay, geht genau in die Richtung meiner Frage. Ich frage mich halt, ob man nicht auch eine gewisse (Grund)funktionalität (Licht, BWM, HLK, Verschattung) auch geräteunabhängig über GAs modellieren kann und sehr spezifische Dinge dann über gerätespezifische GAs ergänzt. Sprich, zur Heizungssteuerung benötige ich doch initial erstmal pro Heizkreis eine Soll- und eine Isttemperatur, und mehr nicht. Ist es da nicht egal, welcher Heizungsaktor dann die Infos verarbeitet und wo die herkommen? Beim Behang und Windalarm/Sonnenschutz ja ähnlich. Wenn Wind / Sonne an der Ostseite, soll da auch der Behang hoch/runtergehen. Ich würde halt von den spezifischen Eigenschaften der TN abstrahieren und die GAs zunächst auf der logischen Ebene modellieren, wenn es spezifische Eigenschaften benötigt auf gerätespezifische GAs runtergehen. Ob das aber sinnvoll ist, ist mir nicht ganz klar.

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#8

Beitrag von zehn0813 » 7. Oktober 2018 11:13

Grundfunktionalitäten - so habe ich bisher herausgefunden - ja. Geht es an spezifische Dinge, scheinbar eher nein.
Grundfunktionen sind eben Beleuchtung, Jalousien und Heizung. Die empfohlenen GA werden ja auch in den diversen "HandOuts" der Association aufgeführt.

Wie ich wo genau z.b. den gemessenen Helligkeitswert eines PMs Innen ausgebe, weiß ich aber auch noch nicht bzw. da bin ich mir noch unschlüssig. Bei den BWM außen werde ich den Wert parallel zu den Werten der Wetterstation als GA im Bereich "Wetter" auf den Bus schreiben lassen.
Gruß,
Sebastian


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#9

Beitrag von DerStandart » 7. Oktober 2018 11:23

Ich werde morgen mal etwas detaillierter auf die Fragen eingehen.


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#10

Beitrag von DerStandart » 8. Oktober 2018 07:49

ruppsn hat geschrieben:
6. Oktober 2018 23:10
Zum Thema Plural bei GA, PKW, LKW
Danke für die Aufklärung bzw. Aktualisierung meines Wissens dahingehend. Mir hat man das damals unendlich lange eingetrichtert, dass man an einige Dinge kein s hinten anhängt. Scheint sich geändert zu haben.
ruppsn hat geschrieben:
6. Oktober 2018 23:10
Meine Beispiele oben sollten nicht die GAs wiedergeben, wie ich sie benenne, sondern nur welche ich sinngemäß bei den Gewerken vorsehen sollte
Ich denke, das passt so.
ruppsn hat geschrieben:
6. Oktober 2018 23:10
Verschattung (MG 1), Raffstore, im Gästezimmer (HG 5) und Gästebad (HG 7)
Ich gehe grundsätzlich so vor, dass ich die Gewerke in die Hauptgruppen stecke und in den Mittelgruppen mit Stockwerken arbeite.
Beispiel für die Hauptgruppen:
1 Beleuchtung Dimmen
2 Beleuchtung Schalten
3 Steckdosen
4 Rollläden
5 Heizung
6 Fenster
7 Meldungen

Beispiel für die Mittelgruppen:
1 Außen
2 KG
3 EG
4 OG
5 DG

Wenn ich auf dem Gruppenmonitor also Gruppenadressen 1/3/x sehe, weiß ich sofort, dass es um gedimmte Beleuchtung im Erdgeschoss geht. Bei 3/4/x um eine geschaltete Steckdose um Obergeschoss. Ich sehe an den ersten beiden Ziffern also sofort, worum es sich handelt.

Es sind maximal 8 Mittelgruppen möglich. Die Mittelgruppen für Gewerke zu nutzen, finde ich persönlich nicht sinnvoll. In meinem Beispiel oben sind schon 7 Mittelgruppen für die Gewerke weg und bei den von mir angeführten Gruppen handelt es sich erstmal nur um Basisfunktionalitäten, die in fast jedem Projekt vorhanden sind. Da können schnell noch Dinge wie "Wetter" oder "Klimaanlage" dazukommen und schon gehen einem die Mittelgruppen aus. Man kann natürlich die Beleuchtung komplett in eine Gruppe packen und nicht zwischen gedimmt und geschaltet unterscheiden - Geschmackssache. Für mich persönlich hat sich die o.g. Aufteilung bisher in allen Projekten als erfolgreich umsetzbar erwiesen.
ruppsn hat geschrieben:
6. Oktober 2018 23:10
Vielen Dank auch für den Hinweis bzgl. der Zentralfunktionen pro Haus, Etage und Raum, das hilft mir schon mal weiter.
Habe gerade die Sanierung eines Altbaus begleichten dürfen und das Rentnerehepaar findet es sehr praktisch, durch einen langen Tastendruck am Taster unten rechts, den Raum komplett auszuschalten. Das ist übrigens eine Funktion, die immer gerne genommen ist. Das genannte Ehepaarhat sich sehr schnell gemerkt "Wenn die Taste unten rechts am MDT Glastaster lange gedrückt wird, geht alles im Raum aus und man muss nicht jede Lampe einzeln ausschalten". Selbst in Räumen, wo nur eine Lichtquelle ist, wird das Licht darüber ausgeschaltet. Damit kommen die älteren Herrschaften in diesem Fall gut klar. Besucher übrigens auch.
ruppsn hat geschrieben:
6. Oktober 2018 23:10
Mir erschließt sich noch nicht so recht, warum man "L.xxxx-E/A" bevorzugt statt bspw. "Licht xxxx Ein/Aus" auszuschreiben.
Platz auf Monitoren ist begrenzt. Wenn man mit dem Laptop im Keller beim Kunden an der Elektroverteilung sitzt, ist jeder einzelne Zentimeter auf dem Laptopdisplay sehr wertvoll. Ich kürze daher so viel (sinnvoll!) ab, wie es nur geht. Wenn ich also sehe "LD.WZ-Decke.E/A", weiß ich, dass es um das dimmbare Licht im Wohnzimmer an der Decke geht. Natürlich kann ich es auch "Licht Dimmbar.Wohnzimmer-Deckenleuchte.EIN/AUS" nennen. Aber auch hier gilt wieder: Geschmackssache. Wenn die Anlage einmal in Betrieb ist, fasst man da in der Regel eh nicht jeden Tag irgendwo etwas an.
ruppsn hat geschrieben:
6. Oktober 2018 23:10
kannst Du aus Deiner Erfahrung heraus vielleicht noch ein paar GAs nennen, die Dir fast in jedem Projekt immer wieder über die Füsse laufen? Bspw. grundlegende GAs für PMs / BWMs, Temperatur-/Lüftungsregelung, Wetterstation...?
Nein. Das ist abhängig von den Produkten die zum Einsatz kommen. Die eine Wetterstation hat GPS, die andere nicht. Der eine Bauherr braucht aufgrund seiner Raffstores einen Windalarm, der andere nicht. Dazu kann man nicht pauschal irgendwas sagen. Was aber wirklich in jedem meiner Projekte vorhanden ist, sind die grundlegenden Dinge wie Datum/Uhrzeit, Tag/Nacht, Sommer/Winter, Zentral Aus und so weiter.
zehn0813 hat geschrieben:
7. Oktober 2018 10:08
Bei den GA der Wetterstation habe ich mir die KO angeschaut und gezielt dafür GA angelegt.
Im Falle einer Wetterstation würde ich es genau so machen. Zuerst die Wetterstation den Bedürfnissen entsprechend einrichten und dann die Gruppenadressen erstellen.
ruppsn hat geschrieben:
7. Oktober 2018 10:18
Haus - Wetterstation - Windalarm Ost
Haus - Wetterstation - Windalarm West
So wäre auch meine Vorgehensweise.
ruppsn hat geschrieben:
7. Oktober 2018 10:18
Der Alarm ist doch eher was Globales, oder?
So sehe ich das auch.
ruppsn hat geschrieben:
7. Oktober 2018 10:18
Wie würde man das modellieren?
Mittelwert aus beiden Temperaturmesswerten wäre eine Variante.
ruppsn hat geschrieben:
7. Oktober 2018 10:18
Wenn ich bspw. oben vom Raum her käme, würde ich nur eine GA für die Solltemperatur und Isttemperatur des Raums modellieren und könnte doch relativ frei entscheiden, wo die Infos herkommen
Ich lege GA an und modelliere sie nicht, aber grundsätzlich mache ich das genau so. Womit z.B. die GA "Ist-Temperatur" hinterher verknüpft wird, ist egal. Das kann ein Taster sein, das kann ein separater Fühler sein, ein Präsenzmelder oder was ganz anderes.
ruppsn hat geschrieben:
7. Oktober 2018 10:18
Wenn ich aber von den Sensoren her komme, dann hätte ich im obigen Beispiel pro MDT-GT2 (also zweimal) den Istwert und den Sollwert, d.h. ich müsste für den Heizungsaktor noch vorher Mittelwerte berechnen (angenommen der Raum hat einen Heizkreis).
Korrekt. Wäre eine Variante.
ruppsn hat geschrieben:
7. Oktober 2018 10:18
Gibt es hier eine best practice?
Einfach machen, so wie es am Besten passt. Nicht versuchen, die Gruppenadressen in irgendwelche starren Vorgaben zu quetschen. Wenn es für viele Räume nur eine GA für die Ist-Temperatur gibt, für einen größeren Raum aber zwei, dann ist das eben so.
ruppsn hat geschrieben:
7. Oktober 2018 10:35
geräteunabhängig über GAs modellieren
Bei Dingen, wie sie in Deinem ersten Beitrag genannt sind, mag das gehen. Danach greift dann aber sofort:
ruppsn hat geschrieben:
7. Oktober 2018 10:35
sehr spezifische Dinge dann über gerätespezifische GAs
Mir klingt das so, als ob Du zuerst die Gruppenadressen anlegen möchtest ohne zu wissen, was für Geräte zum Einsatz kommen. Wenn die Geräte erstmal in der ETS sind, dann wird relativ schnell klar, welche GA man braucht und welche nicht.
ruppsn hat geschrieben:
7. Oktober 2018 10:35
zur Heizungssteuerung benötige ich doch initial erstmal pro Heizkreis eine Soll- und eine Isttemperatur, und mehr nicht.
Wenn ich den MDT Heizungsaktor verwende, komme ich auf über 10 GA pro Heizkanal.
ruppsn hat geschrieben:
7. Oktober 2018 10:35
Ich würde halt von den spezifischen Eigenschaften der TN abstrahieren und die GAs zunächst auf der logischen Ebene modellieren, wenn es spezifische Eigenschaften benötigt auf gerätespezifische GAs runtergehen. Ob das aber sinnvoll ist, ist mir nicht ganz klar.
Ich weiß nicht, ob ich diesen höchst wissenschaftlichen Absatz richtig verstanden habe, aber abgesehen davon, dass die ETS nur Gruppenadressen anlegen, aber nicht modellieren kann, hört sich das schon ganz gut an.
zehn0813 hat geschrieben:
7. Oktober 2018 11:13
Wie ich wo genau z.b. den gemessenen Helligkeitswert eines PMs Innen ausgebe, weiß ich aber auch noch nicht
Wäre bei mir 7/3/1 T.Wohnzimmer - schlicht und ergreifend Temperatur Wohnzimmer. Die Hauptgruppe "Melden" nehme ich für so etwas gerne.

Letzten Endes sind die Empfehlungen der KNX Association nichts, woran man sich zwingend halten muss ;) Ich habe sie als Vorlage für meine Arbeitsweise genommen und komme damit sehr gut klar. Ihr seid diejenigen, die damit klarkommen müssen.

Grüße

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